Κ. Γκίνης: Πίσω από τις γραμμές της προσέγγισης Παρισιού και Άγκυρας

Νέα δεδομένα στις γεωπολιτικές και στρατιωτικές ισορροπίες της Ανατολικής Μεσογείου δημιουργεί η αμυντική προσέγγιση μεταξύ Γαλλίας και Τουρκίας, με την Άγκυρα να επιχειρεί να ενισχύσει τις σχέσεις της με μία από τις σημαντικότερες στρατιωτικές δυνάμεις της Ευρώπης, η οποία αποτελεί ταυτόχρονα στρατηγικό εταίρο της Ελλάδας.

Η προοπτική μεταφοράς προηγμένης στρατιωτικής τεχνογνωσίας, οι δυνατότητες συνεργασίας στην αμυντική βιομηχανία και η επιδίωξη της Τουρκίας να αποκτήσει πρόσβαση σε ευρωπαϊκούς χρηματοδοτικούς πόρους εγείρουν κρίσιμα ερωτήματα για τις πραγματικές επιδιώξεις της Άγκυρας και τις επιπτώσεις που μπορεί να έχει αυτή η συνεργασία στα ελληνικά συμφέροντα.

Μιλώντας στο Liberal, ο στρατηγός ε.α. και επίτιμος Αρχηγός ΓΕΣ, Κωνσταντίνος Γκίνης, αναλύει τις στρατηγικές επιδιώξεις της Τουρκίας, τονίζοντας ότι η προσέγγιση με το Παρίσι εντάσσεται σε μια ευρύτερη προσπάθεια εξασφάλισης στρατιωτικής τεχνολογίας και οικονομικών ωφελημάτων.

Όπως επισημαίνει, η Γαλλία, όπως και άλλες χώρες που διαθέτουν ισχυρή αμυντική βιομηχανία, επιδιώκει τη διεύρυνση των αγορών της, καθώς οι εξοπλιστικές συνεργασίες αποτελούν αναπόσπαστο μέρος της εξωτερικής πολιτικής. Παράλληλα, αποσαφηνίζει τα όρια της ελληνογαλλικής συμφωνίας αμοιβαίας αμυντικής συνδρομής, ενώ αναφέρεται και στους κινδύνους μιας νέας ελληνοτουρκικής κρίσης με αφορμή την ηλεκτρική διασύνδεση Ελλάδας–Κύπρου, ασκώντας κριτική στον αρχικό σχεδιασμό του έργου και στους μέχρι σήμερα χειρισμούς της Αθήνας.

Συνέντευξη στον Χρήστο Θ. Παναγόπουλο

Κύριε Γκίνη, η υπογραφή του νέου Οδικού Χάρτη Αμυντικής Συνεργασίας μεταξύ Γαλλίας και Τουρκίας σηματοδοτεί μια νέα φάση στις σχέσεις Παρισιού και Άγκυρας. Πώς ερμηνεύετε εσείς αυτή την προσέγγιση; Θεωρείτε ότι η Τουρκία επιχειρεί να αξιοποιήσει τη συνεργασία αυτή, προκειμένου να περιορίσει τη γαλλική υποστήριξη προς την Ελλάδα;

Θεωρώ ότι έχει αρχίσει η συνεργασία και με άλλες χώρες πριν από τη Γαλλία. Έχει ξεκινήσει με την Ιταλία, με την Ισπανία και με άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Με τη Γαλλία υπήρχε ένα προσχέδιο, ας το πούμε, συνεργασίας, το οποίο όμως είχε διακοπεί, διότι οι Τούρκοι ζητούσαν να τους μεταφέρουν τεχνολογία για την κατασκευή αντιαεροπορικών συστημάτων υψηλών δυνατοτήτων. Και δεν προχώρησε αυτό τότε.

Άρα, λοιπόν, ήταν, κατά την άποψή μου, νομοτελειακό ότι κάποια στιγμή θα υπήρχε μια καινούργια προσπάθεια της Τουρκίας να προσεγγίσει τη Γαλλία, έτσι ώστε να συνεργαστούν τεχνολογικά, να συνεργαστούν οικονομικά και να μπει από την πίσω πόρτα στη χρηματοδότηση της Ευρωπαϊκής Ένωσης για αμυντικά και εξοπλιστικά προγράμματα.

Δεν νομίζω ότι αυτό έγινε αποκλειστικά και μόνο στο πλαίσιο της προσπάθειας της Τουρκίας να περιορίσει την υποστήριξη της Γαλλίας προς την Ελλάδα. Για τη Γαλλία πρέπει να έχουμε κατά νου, επειδή εμείς πιστεύουμε ορισμένες φορές ότι είμαστε μοναδικοί, πως οι χώρες που παράγουν οπλικά συστήματα αναζητούν αγοραστές. Δεν είναι μια εύκολη αγορά, τύπου σούπερ μάρκετ, όπου εκθέτουμε τα προϊόντα μας. Είναι πολύ εξειδικευμένη αγορά και προσπαθούν να βρουν αγοραστές που θα συντηρήσουν την ανάπτυξη της τεχνολογίας τους και την πώληση των αμυντικών τους προϊόντων. Η Γαλλία ανήκει σε αυτές τις χώρες που κινούνται προς διάφορες κατευθύνσεις.

Δεν είναι μια χώρα η οποία θα μείνει σταθερή επειδή υπογράψαμε μια συμφωνία. Επιπλέον, θα πρέπει να έχουμε κατά νου ότι ο παραγωγός και πωλητής δεν δεσμεύεται από καμία υποχρέωση. Αυτοί που δεσμεύονται είναι οι αγοραστές του υλικού. Το βλέπετε με την Τουρκία και τους S-400, όπως και εμείς δεσμευόμαστε όταν αγοράζουμε αμερικανικό, γερμανικό ή γαλλικό υλικό ή οποιασδήποτε άλλης προέλευσης.

Επομένως, ήταν λογικό η Τουρκία κάποια στιγμή να συζητήσει και γι’ αυτά τα θέματα, τα οποία εντάσσονται στη γενικότερη άσκηση της εξωτερικής πολιτικής. Γιατί πρέπει να ξέρουμε ότι οι εξοπλισμοί δεν είναι ένα απλά αμυντικό θέμα, να αγοράσουμε δηλαδή κάποια οπλικά συστήματα, αλλά είναι κομμάτι της εξωτερικής πολιτικής των χωρών. Επιπλέον, η αγορά κύριων οπλικών συστημάτων, τα οποία έχουν ιδιαίτερα μακρό χρόνο ζωής, π.χ. αεροσκάφη, άρματα κ.λπ., προσδένει τη μία χώρα στην άλλη, την αγοράστρια χώρα στην πωλήτρια, για ένα πάρα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα, καθώς αυτή θα παρέχει τεχνογνωσία, ανταλλακτικά και διάφορες υπηρεσίες που χρειάζονται για τη λειτουργία του οπλικού συστήματος.

Ενδεικτικά σας αναφέρω ότι ο υπουργός Εξωτερικών των Ηνωμένων Πολιτειών, ο κ. Ρούμπιο, μίλησε εδώ για τα εξοπλιστικά προγράμματα. Κάποιοι εξεπλάγησαν γιατί μιλάει γι’ αυτό το θέμα, αλλά πρέπει να ξέρουμε ότι για τις Ηνωμένες Πολιτείες οι εξοπλισμοί είναι θέμα εξωτερικής πολιτικής. Οποιαδήποτε χώρα θέλει να πάρει οποιοδήποτε οπλικό σύστημα από τις Ηνωμένες Πολιτείες, είτε με διακρατική συμφωνία είτε με συμφωνία απευθείας με τις εταιρείες, πρέπει πρώτα να απευθυνθεί στο υπουργείο Εξωτερικών, το οποίο θα το προωθήσει στο Κογκρέσο. Εκεί θα ληφθούν οι αποφάσεις και από εκεί θα δοθεί η έγκριση. Άρα, λοιπόν, ο υπουργός Εξωτερικών των Ηνωμένων Πολιτειών, ο κ. Ρούμπιο, ενήργησε στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων του, διότι είναι θέμα εξωτερικής πολιτικής η πώληση οπλικών συστημάτων προς τρίτους.

Η νέα γαλλοτουρκική συνεργασία προβλέπει ενίσχυση των επαφών στους τομείς της αεράμυνας, της ανταλλαγής πληροφοριών και της αμυντικής βιομηχανίας, ενώ η Άγκυρα ενδιαφέρεται για την απόκτηση συγκεκριμένων γαλλικών οπλικών συστημάτων. Σε ποιον βαθμό μια ενδεχόμενη μεταφορά γαλλικής στρατιωτικής τεχνολογίας στην Τουρκία θα μπορούσε να μεταβάλει το ισοζύγιο δυνάμεων στο Αιγαίο; Θεωρείτε ότι θα μπορούσε να εξισορροπήσει την όποια υπεροχή έχουμε εμείς στην αεροπορική ισχύ αυτή τη στιγμή;

Αυτό που μας ξενίζει είναι ότι αυτά τα ζητήματα συμβαίνουν σε όλο τον κόσμο. Δηλαδή και οι Αμερικανοί πουλάνε σε εμάς οπλικά συστήματα, πουλάνε και στους Τούρκους, πουλάνε και σε άλλες χώρες. Επομένως, αυτό, όπως σας είπα προηγουμένως, είναι ένα γενικότερο θέμα: πώς διαμορφώνονται οι σχέσεις και η εξωτερική πολιτική μεταξύ των χωρών.

Και η αντίληψη, την οποία σας ξαναλέω ότι έχουμε εμείς, πως αν αγοράσουμε κάτι, δεν πρέπει να δοθεί στην Τουρκία ή κάπου αλλού, δεν δεσμεύει κανέναν από αυτούς που παράγουν οπλικά συστήματα.

Ελλάδα και Γαλλία, στρατηγέ, ανανέωσαν τον περασμένο Απρίλιο τη Συμφωνία Στρατηγικής Αμυντικής Συνεργασίας, η οποία περιλαμβάνει ρήτρα αμοιβαίας συνδρομής σε περίπτωση ένοπλης επίθεσης κατά της επικράτειας ενός από τα δύο κράτη. Πόσο ισχυρή είναι στην πράξη αυτή η δέσμευση, ιδιαίτερα σε περίπτωση μιας ελληνοτουρκικής κρίσης;

Θα υπενθυμίσω ότι αυτή η ρήτρα της αμοιβαίας συνδρομής, πέρα από τη γενική διατύπωση, έχει και μια άλλη υποσημείωση, που λέει ότι όλο αυτό θα αξιολογηθεί και, εφόσον από την αξιολόγηση προκύψει ότι έχουμε την κατάσταση που επιβάλλει την αμοιβαία συνδρομή, μόνο τότε θα δοθεί η αμοιβαία συνδρομή.

Δηλαδή, δεν είναι κάτι αυτοματοποιημένο, ότι αν μια χώρα δηλώσει ότι δέχεται επίθεση, τότε η άλλη είναι υποχρεωμένη να τη συνδράμει. Οι δύο χώρες θα διαβουλευθούν όταν προκύψει μια κατάσταση έντασης, επίθεσης ή οτιδήποτε άλλο και εκεί θα αποφασιστεί. Όπως αντιλαμβάνεστε, αυτό το ζήτημα είναι αρκετά περίπλοκο για να θεωρηθεί ως αυτοματοποιημένη συνδρομή της Γαλλίας προς εμάς ή της Ελλάδας προς τη Γαλλία.

Να πάμε λίγο στο θέμα του καλωδίου. Η συμμετοχή της γαλλικής Meridiam στο GSI, στο Great Sea Interconnector, και η ανάληψη της κατασκευής του καλωδίου από τη Nexans δημιουργούν άμεσα γαλλικά οικονομικά συμφέροντα στην ηλεκτρική διασύνδεση Ελλάδας–Κύπρου. Πιστεύετε ότι αυτή η παρουσία ενισχύει την αποτρεπτική ισχύ απέναντι στις τουρκικές διεκδικήσεις;

Όχι, δεν νομίζω ότι αυτό αυξάνει την αποτρεπτική μας ισχύ απέναντι στις τουρκικές διεκδικήσεις. Εδώ έχουμε ένα ζήτημα, το οποίο είναι η ηλεκτρική διασύνδεση της Ελλάδας με την Κύπρο.

Πρέπει να αξιολογήσουμε πώς φτάσαμε σε αυτή την κατάσταση. Καταρχάς, ο σχεδιασμός μας ήταν κακός από την αρχή. Με την έννοια ότι το έργο θα μπορούσε, για παράδειγμα, να τεθεί κάτω από την αιγίδα της Ευρωπαϊκής Ένωσης και να εμφανιστεί ως ένα ευρωπαϊκό πρότζεκτ. Εμείς προτιμήσαμε να το κάνουμε εθνικό πρόγραμμα. Δεύτερον, ξεκινήσαμε αυτές τις διαδικασίες εντελώς, εντός εισαγωγικών, «ανέμελα», θεωρώντας ότι η Τουρκία δεν θα προβάλει καμία αντίρρηση.

Δεν ξέρω και δεν έχει φανεί πουθενά αν υπήρξαν κάποιες διαβεβαιώσεις, κάποιες επαφές με την Τουρκία ή οτιδήποτε άλλο. Όμως, ξαφνικά η Τουρκία εμφανίστηκε, θυμόσαστε, τον Ιούλιο του 2024, με πέντε ναυτικές μονάδες και παρεμπόδισε το ιταλικό πλοίο το οποίο έκανε τις έρευνες στην περιοχή.

Εκεί αιφνιδιαστήκαμε πλήρως και ήμασταν παντελώς ανέτοιμοι να αντιδράσουμε. Ποια ήταν η αντίδρασή μας; Ότι ήταν ζήτημα εφαρμογής του διεθνούς δικαίου της θάλασσας και της ελευθερίας των θαλασσών. Δεν έχουμε κάποια υποχρέωση να ενημερώσουμε την Τουρκία ή οτιδήποτε άλλο. Επομένως, κάναμε πίσω σε αυτό το σημείο, διότι ήμασταν ανέτοιμοι.

Και ερχόμαστε τώρα, μετά από δύο χρόνια, με νέο σχήμα για να αναπτύξουμε το καλώδιο, στο οποίο συμμετέχουν και οι Γάλλοι. Το ερώτημα για μένα είναι: έχουμε προετοιμάσει τις διαδικασίες έτσι ώστε να μη δημιουργηθεί πάλι ένταση με την Τουρκία; Είμαστε έτοιμοι, αν η Τουρκία προκαλέσει ένταση, να αντιδράσουμε; Και ποιες είναι οι αντιδράσεις μας;

Αυτά είναι τα ερωτήματα τα οποία θα πρέπει να απαντηθούν. Εάν δεν απαντηθούν αυτά τα ερωτήματα, φοβάμαι ότι πάλι θα αιφνιδιαστούμε.

Η σχεδιαζόμενη επανέναρξη των ερευνών για το υποθαλάσσιο καλώδιο, ιδιαίτερα στην περιοχή ανατολικά της Κάσου και της Καρπάθου, επαναφέρει το ενδεχόμενο μιας νέας ελληνοτουρκικής αντιπαράθεσης. Εάν η Τουρκία στείλει πολεμικά πλοία για να παρεμποδίσει τις εργασίες, ποια θα πρέπει να είναι η αντίδραση της Ελλάδας;

Απλά, να στείλουμε πολεμικά πλοία. Η Τουρκία παραβιάζει το διεθνές δίκαιο με τη στρατιωτική της ισχύ. Άρα, η απάντησή μας θα πρέπει να είναι στο ίδιο επίπεδο.

Ο Αμερικανός υπουργός Εξωτερικών, ο Μάρκο Ρούμπιο, επαναβεβαίωσε την υποστήριξη της Ουάσιγκτον στο GSI, ενώ η Γαλλία ενισχύει την οικονομική της παρουσία στο έργο. Μπορεί η συνδυασμένη αμερικανική, γαλλική και ευρωπαϊκή υποστήριξη να λειτουργήσει ως ουσιαστική εγγύηση για την υλοποίησή του ή η Τουρκία εξακολουθεί να διαθέτει τη δυνατότητα να επιβάλει εμπόδια;

Θεωρώ ότι η Τουρκία ανά πάσα στιγμή έχει τη δυνατότητα να παρεμβάλει εμπόδια. Ο κ. Ρούμπιο, όμως, είπε κάτι άλλο που είναι πολύ σημαντικό: ότι θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε κάποια «αφανή», εντός εισαγωγικών, διπλωματία.

Η διπλωματία δεν είναι μόνο οι δημόσιες δηλώσεις, αλλά είναι και η διπλωματία πίσω από τις κουρτίνες, η οποία ενδεχομένως να επιτρέψει, χωρίς να δημιουργηθεί κάποια κρίση, να προχωρήσει αυτό το καλώδιο.

Άρα, λοιπόν, εάν υπάρξουν οι κατάλληλες πολιτικές και διπλωματικές κινήσεις σε όλο το φάσμα, από εμάς, από τις Ηνωμένες Πολιτείες, από τη Γαλλία, από την Ευρωπαϊκή Ένωση ή από οποιονδήποτε άλλον εμπλέκεται στην ανάπτυξη του καλωδίου, θεωρώ ότι μπορούν να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις εκείνες ώστε η ανάπτυξη του καλωδίου να προχωρήσει.

Ο Κωνσταντίνος Γκίνης είναι Στρατηγός ε.α. – Επίτιμος Αρχηγός ΓΕΣ.